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新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响

2020-09-05 23:11:19 配资服务 经济学家茅于轼 阅读字数:10974 字
摘要: 新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响-主持人:您是发现了美国社会市场经济下的道德很好,然后一对比,发现咱们这边很差,才开始……道德观,或者说判断是非的标准,我们刚刚从计划经济出来的人,跟市场经济的那一

创富时代配资服务开讲啦,今天给大家分享的是关于新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响.经过小编认真编辑,内容丰富,一起来了解下。记得收藏哦!

  主持人:“会当凌绝顶,一览众山小。”欢迎光临世纪大讲堂。有人说,假如有100个人关心市场经济的话,其中可能只有1个人关心市场经济下的道德问题。今天我就把这稀少的百分之一请到我们的演播室,他就是北京天则经济研究所的理事长茅于轼先生。好,有请茅先生!请坐。

  我想先跟您聊聊天,为的是向大家介绍您是一个什么样人。我记得您是1946年上的大学,是吗?

  茅于轼:对的。

  主持人:能告诉大家是哪所大学吗?

  茅于轼:上海交通大学。

  主持人:那是一个光荣的大学,因为我们的总书记也是那儿毕业的。

  茅于轼:他比我高两届。

  主持人:当时您学的专业是什么呢?

  茅于轼:我学的是机械工程。

  主持人:好,我知道您是一位经济学家,那您早期的学术专业攻的是机械,当时您是怎么求学的呀?

  茅于轼:我在铁道的机械部门做研究工作做了30年,从1950年到了差不多20世纪70年代末。开始做的是纯技术性工作,以后逐渐对经济有兴趣,就在70年代中后期转变到研究经济上来。

  主持人:在北京,如果去哪个京戏团的时候,他们在讨论一个演员背景的时候,经常会用一个词来区分两种人:一种是京戏真正的演员;另一类人叫票友。那您在经济学界,是不是相当于梨园的票友?

  茅于轼:对,原来是票友,现在变成演员了。

  主持人:您自己朝这个方向去努力的时候,是哪一年?

  茅于轼:那是70年代末。

  主持人:70年代末,思想正开始解放的时候。您那个时候研究的课题是什么?

  茅于轼:我研究的是最优化问题。

  主持人:什么?

  茅于轼:最优化,Optimization,就是把一个事情做得最好。

  主持人:这个中文我都没有听懂,这“最优化”是什么意思?

  茅于轼:最优化,不是自由化,最优化是最大、最小。

  主持人:是把财富怎么最优化?

  茅于轼:不光是财富,做各种事,为了达到一个目的,用最低的成本来把它做好。这是最优化的一个基本的问题。

  主持人:好,什么时候开始研究道德问题了?

  茅于轼:那是1985、1986年的时候。

  主持人:我查了一下您的资料,发现您1984年的时候,有一个工作上很大的变动,就是您调到中国社会科学院去了。

  茅于轼:是的。

  主持人:调到那个地方什么所?

  茅于轼:美国研究所。

  主持人:这还是不着边呀?

  茅于轼:它里头有一个经济研究室,研究美国经济,需要懂经济的人。

  主持人:这个调动跟您研究的方向有什么关系没有?

  茅于轼:并没有直接的关系,但是有一些间接的关系,因为到了美国所,我有了更宽的一个眼界,可以接触到美国的经济、文化、社会,所以更开阔了视野。

  主持人:您是发现了美国社会市场经济下的道德很好,然后一对比,发现咱们这边很差,才开始……

  茅于轼:这不仅仅是一个好跟差,两个的区别非常大。道德观,或者说判断是非的标准,我们刚刚从计划经济出来的人,跟市场经济的那一套差别很大。

  主持人:好,至于差别为什么大,让我们在讲演当中去体会。下面就请茅先生给我们带来一场学术报告,这个学术报告的名字叫“市场经济下的道德问题”。

  好,有请。

  茅于轼:我们改革开放二十多年,现在基本上达到了小康水平。我觉得这二十多年,是翻天覆地的大变化,物质财富极大的丰富。我记得1982年的时候,我头一次出国,到英国去,我看到英国超级市场里的东西,如此之丰富。对照一下我们自己,什么都要票,什么都买不着,东西质量很差,看到国外的东西什么都是好的,一双袜子也是好的。我带回来一点土豆片。哎呀!我们的同事吃后说,土豆还能做成这么好吃的东西。现在呢,当然还有一些穷困的同胞,但是整体来讲,收入增加了好几倍,四五倍吧,平均寿命也到了七十多岁。像这样一个成绩,是中国有文字记载历史的三千年中间,恐怕是前所未有的。这个变化是我们每个人亲身都体会过来的,它怎么得到的?当然有很多很多原因,但是我觉得其中有一个非常基本的东西,就是我们的是非准则有变化,就是道德观变化了。道德观是一个人判断是非的标准,所以他做事情会按照他的道德观来行为的。

  计划经济的道德观是什么呢?就是无私奉献,为了一个共同的目标,建设我们的祖国。市场经济道德观,虽然也没说完全否定这些东西,但是真正驱动市场经济的力量,是个人的利益。现在我们看到每个人都在追求自己的利益,而经济确实是发展起来了。你看,这个区别有多大?一个是毫不利己、专门利人,要斗私批修,为了一个共同的目标,这个目标是共同的,不是个人的。但是在市场经济呢?它也讲共同的道德,但是它真正的推动力是利益,是个人利益。我们看看计算机,每一两年就要换一代,这个技术进步的力量从哪儿来的呢?不是为了一个什么崇高的理想,就是为了赚钱,你不改进,你就被淘汰,你能改进,你就能赚很多的钱。现在所有的技术,这么发达,这么高。大家知道,全世界每天有多少个航班在飞吗?差不多有十万个航班在飞,一年就是几千万个航班。这么多航班,就很少听说有飞机掉下来。可靠性这么高,简直不可思议,这就是追求利益造成的。市场经济出现至今,也就是两三百年吧,人类的进步超过过去几千年的总和。它的动力就在于承认个人追求利益的权利,这个权利得到承认,得到保护。这就是我们改革开放的一个最基本变化,当然,还有许多别的变化。

  但是,我们也看到市场经济中种种丑恶的现象,过去很少有的,现在我们看到太多了,假冒伪劣的产品呀,借了钱不还呀,毁约呀,人跟人人情淡薄,就知道钱。大家就怀疑了,我们这个市场经济就非得弄成这样子吗?物质上的享受当然是重要的,但是物质享受是不是必然会产生这样一种后果呢?丑恶的现象,是不是和市场经济是相伴相成的、不可分离的呢?我觉得不是这样子。我认为市场经济承认人追求利益的权利,不一定会造成方才提到的各种丑恶的事。这种丑恶的事,不是追求利益造成的,而是侵犯别人的利益,侵犯了别人的“私”。因为我的“私”,侵犯了别人的“私”,这是错误的,是错在这个地方。如果我有“私”,你也有“私”,我不侵犯你的“私”,你也不侵犯我的“私”,那么这个市场经济就不会出现这种丑恶的现象。借了钱不还,那就是侵犯了别人的“私”,假冒伪劣就是侵犯了别人的“私”。所以我们要非常清楚地区别这个“私”在什么地方是好的,到了什么地方它就变坏了。换句话讲,我们要看清楚,“私”是一个推动力,但是它越了界限,就变成一个破坏力了。

  从古以来的哲学家,绝大多数都把“私”看成是万恶之源,所有的坏事,都是因为“私”干出来的,这个说法是非常错误的。“私”不是做坏事的原因,侵犯了别人的“私”,这才是真正的原因。如果我们把这一点想清楚了,我们承认每个人的利益,比如说私有财产,它应该受到保护,这就是承认每个人的利益,承认每个人的“私”。但是我们要严格地区分,不要让这个“私”膨胀,以至于侵犯了别人的“私”。

  当然,我这样讲,是非常理论化的一个说法。在现实社会中,在生活中,我觉得我们还是需要克制自己的私心,原因就是利益界限是很模糊的,到什么地方算侵犯了人家的利益了,这个很难客观科学地判定,虽然有各种方法来鉴别它。市场经济的法律,整个民法,它就是想办法界定你的利益的界限。但是,尽管如此,还是有大多数时候说不清楚,我们研究经济的人也说不清。举一个例子,一个企业赚了一百万,资本家应该拿几万?工人的奖金应该拿几万?这是说不清的。又如,海湾发生战争了,石油涨价了,有的企业赚了好几个亿,你说这个钱是资本家的贡献,还是劳动者的贡献呢?没法说。

  再比如说,一个科研项目,给了一百万元的奖金,十个人一个小组,分这一百万。我们可以说某某人的贡献大,某某人的贡献小,这个大体上大家能承认,但是贡献大的该拿多少钱,贡献小的该拿多少钱呢?像这种的事,根本就没有一个科学界定的方法。因此,如果你只强调我有我的“私”,我的利益要得到保护,而不去想人家这一方面的话,冲突就在所难免了。这样的例子很多。反过来讲,如果我们虽然知道“私”是得到保护的,但是也知道,我们还有一个重要的任务,就是减少社会的摩擦,减少冲突,减少社会的成本,为了这样的目的,我们要克制自己的私心,使得社会能够平稳的运转。因为,一旦发生这种事,除了有些事是很明显的,如我方才讲的借了钱赖着不还,这当然是一个错误,但是有很多案件,双方都感觉理由充足得很。这种案件本来是可以避免的,如果大家都克制一点,这种问题就不会发生了,就不是互相冲突、诉诸法庭,而是继续合作。我们想想,是继续合作得到的好处大?还是去打官司得到的好处大,这还用说吗?因此一个市场经济要运转得好、有效率,它要把很大一部分的力量,用在生产性的活动上头,不要用在非生产性的活动上头。

  当然,什么是生产性的活动?这是经济学里头要回答的,并不是说任何一种生产,都会创造财富,有很多活动、很多劳动,不但不创造财富,而且还消灭财富,这当然不是我们今天要讲的问题,但是这一点是很清楚的,人跟人的合作,它是创造财富的一个前提。

  所以,一个社会财富要增加,要有一个好的效率,就需要有道德的限制,每个人都要讲道德。我可以举一个例子。我到大连去出差,有一位管大连自来水的同志跟我讲,说大连非常缺水,每一个家庭一个月只能够用三吨水,北京好像是可以用八吨。三吨显然是不够的。这三吨水是一块六毛钱一吨,超过部分,就变成十六块钱一吨,要罚十倍的钱。于是,很多家庭就用“嘀嗒嘀嗒”偷水的办法,放一个盆,嘀嗒一个晚上,这个盆就满了,这不用花钱,因为水表不走嘛。为了对付这个普遍的偷水现象,自来水公司就找了个教授想对策。教授提出一个办法,就是做一个精密的水表,嘀嗒嘀嗒的,这个水表也能转,但是这个水表价钱很贵,也要十倍的价钱。可是因为大家都偷水,大家都得装这个很贵的水表。你申明自己不偷水就可以不装吗?谁信你呀?这件事情说明,本来大家都不用装这个水表,但是因为有人不讲道德,损人利己,就不得不搞这个水表,最后大家都倒霉,包括原来不偷水的人。

  我也可以举一个相反的例子。我几次到柏林去,柏林地铁售票的地方是一个大通道,没有售票的人,只有售票的机器。每个人自觉自愿到自动售票机上买一张票,而且是分距离的,距离近的票便宜,距离远的票贵。你到什么地方,你把钱放进去,自动售票机就会给你一张票。没有人查票,也没有机器查票,也没有人在车上检票,它的效率就非常高。我几次到柏林,我特别注意这件事情。我到过不少大城市,各个国家的,好像柏林市是唯一一个这样的城市,它没有任何查票设备,节省了设备的费用,节省了人力,因此它的成本就可以降低。这就是说大家都守规矩的话,最后得到好处的是大家,每一个人得到好处。如果我们北京地铁要是没有人检票会是一个什么结果?从这一点看,我们跟德国人比,确实是不如人家。

  现在说起来,我们从计划经济变换到市场经济,已经有了非常大的变化,这个变化是不知不觉地在进行。由于我们资源配置的规则起了变化,又有许多到国外去的人,外国人也不断地进来,有各种文化的交流,我们逐渐地接受了市场经济这么一些道德观念。但是应该讲,现在还非常不够,我们还需要加速这个过程。怎么加速?这是一个值得专门研究的课题,我想有许多方法可以提出来的。比如说,我们要多宣传正面的事情。不是说坏事就不能讲,坏事要批评,这是肯定的,也要揭发,但是要以正面的宣传为主。什么道理?我举一个例子,假如你到一个公园去,里面是干干净净的,你在这个环境里头,也会有意保持这个公园的干净。相反如果你来到一个公园,到处都是脏东西,你也会跟着扔脏东西。我想大家会同意这样一种习惯。原因是什么?就是你到了一个好的公园里边,你感觉我享受了大家遵守规则、提供给我的方便,因此,我也有义务跟大家一样,为大家提供这个好的环境;如果人家都是挺随便地扔脏东西,我不扔脏东西,于事无补啊,对我反而还吃了亏了。这就说明当你感觉这个世界都是很好的人,你也会觉得我应该做一个好人;你感觉世界都是坏人,你就觉得我做好人就吃亏了,我也去做坏人去。当然,我这是说一般人。中国有很多鲁迅所讲的“民族的脊梁”,就是不管这个环境怎么样,我要遵守自己的道德准则。也正因为这样子,我们这个社会尽管在最糟糕的时候,也还会有维持正气的一股力量。

  再比如讲,影响老百姓道德的主要因素,在家里头是家长,他是主要因素。家长要是规规矩矩的话,他的孩子一定也比较规矩;家长打人、骂人,这个孩子往往也是跟家长学。在学校里头也是一样,教师是主要因素。现在很多小学的老师还搞体罚,打孩子,还骂孩子,缺乏爱心,这样的孩子教出来,就很糟糕了。在社会上,是领导。社会团体也好,机关里也好,一个领导自己坐得正,底下就好得多。对一个国家而言就是政府,政府要遵守道德,要讲老实话,要有爱心,要守规矩。所以,要把重点放在对社会有重要影响的这些人上头。为什么道德的教育,我们讲言传不如身教,就是说你讲了半天,用处不太大,也不能说没用处,但是你自己做出来,就不同了。它的原因就是:你做出来,不但是一个榜样,而且使大家感觉到我享受了人的一种道德服务,我也有义务、我也要提供这种服务。方才我讲的例子,在干净的公园里,你享受了大家的道德服务,所以你也会提供这种服务。

  所以说,要让我们有信心。大家往往觉得,哎呀,我们这个社会道德真糟糕,没办法。其实怎么会没办法呢?从你自己做起,人家的事你管不了,自己的事总能管吧?我不管人家怎么不道德,我要讲道德,你不要说每个人都这样想,有一半的人这样想,我们今天的社会就变了。相反,你总是等着人家先做好了,我再来做,那咱们就彼此等着吧,就没有改善的一天。自己的事你自己能管,问题就是我们是不是每个人自己有这个决心,做一个符合道德的人。

  主持人:好,谢谢您。

  主持人:首先,来看一下来自凤凰网站的问题。这位网友叫“有妖精就有天使”。他说,听说您老在山西搞了一个大型扶贫行动,这是您倡导市场经济时代的道德活动中的一个组成部分吗?我知道您已经72岁了,所以想跟您说,您老千万别累坏身子。其实,一个人或一伙人声音微弱的为道德奔走,并没有太大用处,您老想做孔夫子,“知其不可而为之”吗?

  茅于轼:我在山西做了一个扶贫的事,很小的一件事,但是做了好多年,8年了。我收集了一些钱,拿到农村去做小额贷款,从几百块钱现在发展到了十几万块钱,那么一个小村庄,有了这个钱,就解决了很多困难,所以是很受欢迎。前两天,我另外又收集了一点钱,又开辟了两个点。这是一种扶贫的试探,通过这个,我认为可以纠正一个错误观点:认为穷人不讲信用,或者说穷人没有能力讲信用,借了钱不大能还。我在那边8年运行下来,到现在为止没有一笔赖账的。

  听众:茅老,您好,我是经管学院的学生。咱们中国有一句古话:“仓禀实而知礼节。”你刚才也说到,一些经济发达的地区,相对来说,道德水平或者文明程度要高一些。那么您认为,是不是发展经济应该放在第一位上,只要咱们经济发展了,道德水平相应地就能提上去了?

  茅于轼:其实,道德跟经济,是互相关联的。如果一个人吃不饱饭,你要求他讲道德,不是不可能,就是很困难。但是,我们现在的道德水平,我觉得跟1963年,大概是1963年,我们学雷锋的时候差得远。学雷锋的时候,那确实是夜不闭户路不拾遗。我们今天的物质生活,比1963年恐怕要好了10倍的样子,所以未见得一定是有关联。但是一个人如果连饭都吃不饱,要他讲道德这是比较难的。但是生活好了也未必一定道德就高。“优俸养廉”,就是主张给政府官员很高的工资,让他不贪污,我觉得这不一定对。但是有一条是对的,你给他的工资,至少要够他生活。给他的工资连生活都不够,那他作为一个人,生存是第一位的,他找点小钱那是很难避免的。另外,越是讲道德的社会,经济越容易发展,就是我方才讲的一些例子。所以它是互相在作用,经济跟道德有关系,道德又反过来影响经济,我觉得是这样一种关系。

  听众:我不知道计划经济条件下的道德观和现在市场经济条件下的道德观有什么差别、有什么不同。从您刚才的回答当中,我好像得到一个结论,就是说现在人们的道德观,普遍没有以前的好,而现在的生产力,明显是比以前有了很大的发展。而国外那些发达的国家,他们的道德观念,相对来说还是比较好一点儿。但是对于我国,生产力既然已经发展了,为什么道德观反而下降了?

  茅于轼:我说两个看法。首先说,计划经济下的道德观,我觉得它有很严重的缺点,它能够维持于一时,但是最终这个道德观是难免要垮台。它的缺点在什么地方呢?它抹杀了个人追求利益的权利,它把利益仅仅看成是集体的利益,集体的利益究竟落实在什么地方?如果计划经济,能够用集体利益来鼓动大家努力工作,而且这个成果确确实实能够体现在每个人身上,我相信这个制度是可以运行的。但是,事实上,计划经济它不可避免地会出现资源配置的错误,这个在经济学里头是可以严格证明的,因此它必然是一个低效率的经济。换句话讲,工人、农民努力工作的结果,生活没有改善,不但没有改善,连饭都吃不成了。因此,它这个道德观,最后就是什么啊?就是大家都不相信了,我这么卖力气干,为什么生活没有一点改善。

  另外,这个道德观在逻辑上还有它的问题,它提倡无私,这个在逻辑上是错误的。大家要注意雷锋他不是毫不利己、专门利人,他是帮助有困难的人,这是对的,但是你把毫不利己、专门利人变成一个普遍原则,那么没有困难的也得帮助他,或者说穷人要帮助富人,这有道理吗?我们说富人帮助穷人、强者帮助弱者这是正常,但是毫不利己、专门利人,就错了。我们看到毫不利己、专门利人的人,在马路上给人理发,不收钱,他旁边排了一个长队,十几个人,这十几个人不是来学毫不利己、专门利人,而是来捡便宜的。

  再说,我们传统的道德跟市场经济的道德,是不是有区别呢?当然,很大程度上是一样的、一致的。比如有同情心,“己所不欲,勿施于人”,“君子成人之美”等等。但是有许多地方不同,最大的一个不同,就是传统道德里头缺乏人跟人平等这个最基本的因素。而市场经济是建立在人跟人平等上的,是建立在自由之上的,它要求尽可能地没有约束。我刚才讲了,在市场经济中每个人追求利益的结果,使大家都富起来了。在经济学里头叫做“个人选择符合社会目标”。在市场经济下,市场有一个制度,这个制度包括法律跟道德。在这个制度框架下,每个人的自由选择,当然是符合他个人利益的,他的选择恰好符合社会目标,正好这个社会需要你做这个事,你正好又去做了。所以亚当·斯密,就是我们经济学的老祖宗,他就讲,一个人为了他自己的利益而工作,比他故意地为社会做好事对社会的贡献还大。这句话是非常深刻的。他当时讲出这句话来是叫人大吃一惊的,现在我们可以用经济学的方法来证明,这也就是经济自由主义的根据。这些东西,在我们传统的道德里头是没有的,平等和自由,孔子从来不讲这个。相反他讲劳心者治人、劳力者治于人,君子和小人有区别,他把人看成一种是管人的人,一种是被人管的人。而现在的市场经济,是没有这种区别的,是人跟人平等的。市场经济都是反特权的。消灭特权,市场经济才有前途。现在我们的经济正处在这个过程中,就是一步一步地克服各种特权。

  听众:我想问题在于讲道德的人多,还是不讲道德的人多。拿北京地铁来讲,因为大部分人都是小人,只有一小部分人是君子;而国外地铁呢,它认为大部分人都是君子,而只有一小部分人是小人,所以他可以不用检票,只用查票就可以维持这个秩序。所以,我想在什么时候,我们可以认为大部分人是君子,什么时候可以认为大部分人是小人,有没有一个量化的标准?另外,我想,道德跟法律制度到底是什么关系?是不是仅仅是法律的一个润滑油呢?我的问题就是这些,谢谢。

  茅于轼:到什么程度可以算是大多数人都讲道德,这个我想会有一系列的方法可以来测量的,西方国家有很多这样的研究。举一个例子,比如说用盗版软件,这个很容易看出来,有百分之多少的人用了盗版软件。在德国这种事情就极少极少,每个人自觉自愿去买正版软件,而且你根本看不到有盗版软件的市场。你要去copy人家的软件,人家是不给你的,人家会很惊讶的,说你这个人怎么这么没有道理。有很多研究,当然,这是作为一个科学的一种方法来讲,地铁公司它可以根据研究的结果,来判断应该设检票员好,还是不设检票员好。如果守道德的人越多,那么设检票员的必要就越低。

  第二个问题是……

  主持人:道德和法律,到底道德是不是就是法律的润滑剂?

  茅于轼:其实我刚才举了一个例子,就是打官司的双方都觉得很有理,这就是说明道德和法律是有界限的,有区别的。法律是试图把利益界限划清楚,可是它是划不清的,许多纠纷法律没法解决,只有道德能解决。另外有很多行为,虽然是一个错误,但是不认为是犯法。比如说开会迟到,大家都等着,这是很不道德的一件事,但是你不能说开会迟到就犯了法。这样的事很多。那么,如果一个社会道德很好,这个时候需不需要法律呢?还是需要法律。因为什么呢?因为也不希望大家过于退让,我也非常退让,你也非常退让,最后怎么呢?有一些利润、一些财富不能创造出来。所以,需要有一个尽可能明确的界限,能够把所有创造财富的机会都利用起来,这时候又要有法律,又要有道德。另外,法律是对已经发生的事情一种事后的处理,而道德是时时刻刻在约束一个人的内心,使坏的事情不至于发生。而且,道德是没有成本的,而法律是成本很高的,是非常奢侈的一种工具。

  听众:茅老师,您好。我想再提一下刚才那个问题,我曾经看过关于您在山西扶贫的有关报道,通过那篇报道,确实证明了穷人也是有信用的,穷人也是有尊严的。那么,从那篇报道当中,我看到这样一个观点:他认为,您所找到的那个管理员,是一个非常负责任的管理员。现在有这种担心,说是不是仅仅因为这个管理员比较负责任,基金会才搞得比较好?还是说您的一套管理制度非常适合当地情况,或者说有进一步推广的价值?

  茅于轼:这个管理员是一个关键人物,这一点也不错,我碰巧找到了一个好管理员。我也找过另外一个管理员,因为1996年我试图在另外一个村推广,结果这个管理员就找错了,我给了他五千块钱,结果他就自己花了,后来费了大劲儿,过了一年才把这个钱追回来。但是,光有一个好的管理员还不够,还要有一套制度,所以在那个地方我建立了一套制度。这个制度最基本的特点就是透明化,如何借钱都贴在墙上,谁借了钱,谁还了钱,谁付了利息,墙上都有。所以,老百姓很关心这个事,他们一看就看两个钟头,琢磨谁谁谁该借不该借,一边看一边还议论,所以有这么一套透明的制度,管理员就受到大家的监督。另外,从我这儿讲,有很多钱是我的亲戚朋友或者是素不相识的人拿来的,他的钱先是给了我,然后我给了这个村庄。我对他们每一个出钱的人要做报告。我每过一年,或者一年半,要写一个详细的报告,谁谁谁几月几号出了多少钱,现在他们加起来一共是多少钱,跟他的账要符合。那就是说在我这儿也要透明化,让每个人看到他出的钱,现在在什么地方,在起什么作用。还有一个原因,就是这些钱都是私人的钱,我的朋友没有一个是大款的,都是工薪阶层,都是自己的钱。所以,他们知道,这个钱不是来路不正的钱,所以他们用得也是很仔细的。

  听众:茅先生,您好,我是清华外语系的学生。我刚才听了您的讲座之后,我的感觉是从经济上来讲,您可能是一个自由主义经济的赞同者。那样的话,我觉得您的观点是不是可以这样来概括,就是说,在法律和道德允许的范围内,我们追求个人利益的最大化的同时,来实现整个群体的利益的最大化,以达到整个社会经济的向前发展。但是,我觉得您在谈到道德问题的时候,您同时又是一个理想主义者,因为您不断地在提出一种道德上的自律,就是说让每个人从个人来做起,然后达到一种和谐、繁荣、向上的这种情况。但是从现有的情况来看,比如说,这种道德上的自律,似乎是非常微弱的,而且并不能起非常大的作用。那么这样来看,您有什么具体的,就是说道德制度上的这种解决方案呢?再就是说,如果涉及到法律问题,比如说刚才提出高薪养廉的问题,现在看来,对于广泛存在的贪污腐败现象,无论是高薪养廉,还是道德上的约束,都不是一个有效的解决方案,那么在这种情况下,您是否赞同严厉的法律上的制约机制?这是我的问题,谢谢。

  茅于轼:用严厉的法律来制止。

  主持人:古代话叫“乱世用重典”。

  茅于轼:我对这个不太同意,我觉得任何一个制裁,都要恰当,不能够过头。我很反对这种说法,叫做“罚他一个倾家荡产”,我赞成孔子的一句话,叫做“以直报怨”。有以怨报怨,也有以德报怨,孔子说的不是以怨报怨,也不是以德报怨,而是以直报怨。“直”就是正直,不是歪歪曲曲的。这里讨论的是如何对待坏人坏事。有一种做法就是以怨报怨,你给我使坏,我也给你使坏;你杀我的人,我也杀你的人;你搞阴谋诡计,我也搞阴谋诡计,这就是以怨报怨。以德报怨呢,这是基督教的精神,你打了我左耳光,我给你右耳光打,感化你,让你转变成一个好人。这两种方法都有它的道理。以怨报怨,一个人一旦做了坏事,这个坏事就报应到自己身上,那坏事就没有了。以德报怨那更是崇高的,他相信每个人都会有潜在的良心,只要不断地教化他,他总有一天会改正。这就奇怪了,这个极端也有道理,那个极端也有道理,难道这两个极端都是对的吗?这从逻辑上就讲不通,所以孔子就提出来了,他说以直报怨。什么叫以直报怨?就是要用符合道德的办法去对待坏人坏事、错人错事。我不能够用不符合道德的方法对付你。不能因为你不道德,我也就不讲道德;你使阴谋诡计,我不能够跟你也使阴谋诡计。但是我又不能够纵容你,要制裁你、批评你。当然要恰当,而且要从爱心出发,给他有改正的机会。包括这回在美国发生的恐怖分子的事情,我觉得要用孔子这句话,要以直报怨。要制裁,但不是报复,报复就是以怨报怨,这是没有结果的,要用以直报怨。我们大家要想一想恐怖分子为什么这么做,他是不是有他的原因,把这个原因消灭掉,这个坏人坏事就没有了。

  主持人:他的原因是以怨报怨嘛!

  茅于轼:对,就是啊,以怨报怨,这是没有完的呀!你杀了我的人,我也杀你的人,那还有个完吗?也不见得你力量大,一定能打得赢,这种战争是很难说的。所以,我觉得孔子的思想里头,这句话我觉得是最精彩的一句话,其他的我们都懂,“己所不欲,勿施于人”,这个谁不懂啊?“君子成人之美”,这个都懂。但是“以直报怨”这句话很可能就有人不懂。我们现在老说“罚他个倾家荡产”,这就没有懂孔子的精神。再说我们每个人都会犯错误,谁敢保证我一辈子不犯错误?那你犯了错误,你希望人家怎么对待你?人家把你一棍子打死?当然不希望这样子,希望能够让我认识到自己的错误,让我有改正的机会。所以我们把犯人抓起来了,关在监狱里头了,这是需要的,但是你还得有耐心,教育他。在发达国家,不管这个人有多大的罪,判了死刑,到临刑前,牧师要为他祷告,请上帝宽恕他的罪行。而在我们这里,比较普遍的做法是把犯人游街示众,还要高呼口号,让他永世不得翻身。我们还没有进入到这样一个更高的层次对待坏人坏事,自己要有道德标准要求自己,这个社会才能进步,光是一个制裁报复,这是不够的。

  主持人:好,在节目马上就要结束的时候,我例行公事,请您用一句话回答我的问题,就是谈到市场经济的道德,您认为现在目前我们这个道德最严重的问题是什么?

  茅于轼:侵犯别人的利益。

  主持人:侵犯别人的利益。那我再问您一个问题,就是我们如何解决它?您能用一句话回答吗?

  茅于轼:每个人自己从我做起。

  主持人:每个人自己从我做起。好,谢谢您!谢谢大家!

参考资料:新浪财经早报首页

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文章来源:新浪财经直通车

版权作者: 经济学家茅于轼

转载文章: 新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响

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