创富时代:http://www.bfbhot.cn 专注配资十年,精湛细腻致自己.专业正规合法配资平台,放心可靠!
当前位置:股票配资 > 配资服务 > 正文

新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响「中国企业家论坛讲座」

2020-09-05 23:15:54 配资服务 经济学家_茅于轼 阅读字数:17013 字
摘要: 新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响「中国企业家论坛讲座」-第一个问题就是现在好像有这么一种说法,就是经济学家也可以代表各自的经济利益,比如说我们现在弱势群体、强势群体,或者企业家阶层或者是怎么样一个阶层,我想问这种说法—

创富时代配资服务开讲啦,今天给大家分享的是关于新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响「中国企业家论坛讲座」.经过小编认真编辑,内容丰富,一起来了解下。记得收藏哦!

  主持人:我们之所以请茅老师作为我们专题讲座的第一讲,应该说和我们主题、和茅老师多年来对这方面的研究是密切相关的。茅老师1997年所著的《中国人的道德前景》讲的就是诚信问题。我想,这本书我们在座的有些企业家应该看过,应该说这在我们国家是比较早地、系统全面地提出中国人的道德问题。我想这个内容对于我们在座的各位来说,不管是作为我们个人,作为我们对家庭子女的教育、对企业的教育,还是我们对社会的责任,都是密切相关的。所以,希望我们今天的第一讲能够给我们企业家以新的思考和启发。

  好,我的介绍先到这儿。作为茅老师本人,应该说在我们国家是比较受人尊敬的经济学家,茅老师原来不是学的经济学,学的好像是工科。

  在座的企业家大部分也是学工科、学机械专业的。为什么茅老师转向了研究我们社会经济问题?我想这自有他的想法。

  好,我们先以热烈的掌声欢迎茅老师给我们作讲座。

  茅于轼:我感到非常荣幸有机会和在座大企业的老总交流。我是研究经济的,大家在企业里工作,这样一个不同的经验和立场,我想会给我们双方都带来兴趣。

  我今天讲的题目是:道德、信用与市场经济。

  我们国家改革之后取得了非常大的成就,现在我们比以前要富得多了,我们生产的东西要多得多了,但是从1992年到现在,整整是10年,我们的经济增长率一路下滑,1992年是14.1%,一路下滑到现在是多少呢?7.3%。其中有两年有小幅度的回升,1996年和2000年,回升的幅度也很小,而且也是靠着政府的巨大的努力,等于是硬把它推上去的。如果没有这些的话,现在我们的增长率还要低。因此就提出一个非常严肃的问题,究竟我们经济出了什么毛病?用什么方子来治这个病?

  我们宏观的经济形势实际上影响着我们每个微观的企业。当企业的运行环境不好到宏观形势不好,总需求达不到供给,东西卖不出去的时候,企业出现了问题,他想付款拿不出来,三角债也增加了。

  我今年七十多岁,我七十多年的经验,给我最明显的一个总结,就是大环境好的时候,我们每个人都好。我经过了抗日战争、解放战争、解放之后五十多年,简单说起来,国家好了,我们每个人都好,虽然你也说不清它怎么联系起来的,但是这确实是个事实。所以我们整个宏观经济的前景并不是和我们隔得很远的,是和我们息息相关的。

  现在,增长率不断地下滑,下滑的原因就是总需求不足,那么今天我想谈一谈总需求怎么样跟我们的信用发生关系。我曾经写过好几篇文章,根据我的分析,我们现在的需求不足有好几个原因,其中一个主要的原因,就是信用不好。

  首先我要分析一下需求是怎么构成的。总的生产或者总的供给都要用掉,怎么用掉?一部分就是消费者,但是我们不会吃光用光的,我们一定有剩下的储蓄。所生产出来的东西,有一部分是消费掉了,吃掉、用掉、花掉,还有一部分储蓄起来。而储蓄的是钱,要把这个钱变成购买,那么这个总的生产就可以全面用掉。所以,关键的一步是在于我们的储蓄能不能变成购买,买什么?就是投资,就是买机械设备,买厂房、钢筋、水泥、玻璃,修铁路,修公路,修飞机场,把它用掉,用工人、用劳动,所以我们整个生产出来的财富,除了消费之外就应该是投资的,这个投资是通过储蓄转变成投资。当然,严格地讲还有一部分是出口,但是出口在我们整个的总需求中比例不是太大,百分之二三,就这么一点。有的时候,净出口还是负的,我们这两年是出口大于进口。那么,现在构成这个全部需求的可以说是三部分,消费、投资和出口,或者说净出口,净出口就是出口减进口。

  这三部分中出口占的比例很低,所以我们研究总需求不够,主要研究的是消费和投资。增加消费好不好?对当前来讲是很好的。可是,增加储蓄好不好呢?你增加消费就是减少储蓄了,那么减少储蓄的话,就得减少投资,因为投资是靠储蓄的,消费掉的那部分东西就不能拿来投资了。只有储蓄,即没有消费掉的这一部分才能拿来投资。这一部分直接和我们能不能扩大再生产有关系。我们学习马克思主义的再生产理论,他告诉我们,你要扩大生产规模,必须经过投资。

  我们中国的情况是怎么样?我们的消费只占了整个生产出来的量的60%,有40%是变成储蓄了。这个比例在全世界各国中间,可以说是最高的,除了两个小国家——新加坡和韩国比我们高一点,在大国家里头,我们是40%的储蓄率,可以说是非常高的。这也体现了我们中华民族的优良传统,我们不是吃光用光,我们有很大比例储蓄起来,我们很节省。这个40%的储蓄率是使得我们连续20年平均起来9%增长率的主要原因。

  我给大家算一笔账。假定我一年生产出100块钱,我消费掉60块钱,剩下40块钱储蓄,这40块钱全部拿来盖厂房、买设备变成投资了,那么今年我投下去40块钱,明年我能生产多少?一般讲,大概4块钱的投资,到第二年能生产1块钱,所以40块钱的投资,明年你就多生产出10块钱来。今年生产100块钱,由于有40块钱的投资,我们明年就生产110块钱,这个账是很清楚的。就是说,如果有40%的储蓄率并全部投资的话,我们的经济增长就可以达到10%。像我们中国,这是一个非常好的条件,别的国家不具备,他们没有那么高的储蓄率,像美国储蓄率只有15%~18%,日本稍微高一点,就是30%,我们达到40%。

  可是,如果这个储蓄的钱变不了投资的话,就惹出问题来了。按理讲,储蓄不能变成投资是很讲不通的,为什么不能变投资呢?中国人总的说起来还是比较穷,收入还不高,我们很羡慕这些发达国家,他们的收入高。我们都希望要致富,大家都希望增加更多财富的生产,怎么增加?搞投资嘛。你不投资,用原来这些设备当然也可以提高效率,但是比较困难。可是,现在储蓄的钱变不了投资,储蓄的钱都在银行里头搁着。从货币来看,钱只是一张钞票,但是从经济来看,它对应着已经生产出来的各种商品。银行里的钱借不出去,就是商品卖不出去。银行不太愿意把钱借出去,要是借出去的钱还不回来,银行负责人的乌纱帽可能要丢。所以,银行里的信贷部门对于贷款给企业家是不留情面的,他情愿把这个钱存到中央银行去,中央银行给他利息。如果他拿中央银行给的利息来支付给存款人的利息,他还有收入。所以银行可以躺着睡大觉,他只要把钱收进来之后往中央银行存。

  这么一来就坏事了,储蓄就变不了投资了。你必须把银行里的钱转移到企业家手里去,企业家拿它去扩大再生产。我们现在的问题就卡在这里,就是银行里的钱不容易流到企业家手里去。是什么原因?两个原因:一个原因是政府对企业家的服务不够,服务不到位,使得企业家对于办企业有各种顾虑,不太积极。我昨天看了一个消息,说兰州有一个私营企业的服装商店,放着一件童装,上面有个标价的牌子,结果工商检查的时候,说你这个牌子歪了,要罚款3000块钱,这是不是一个笑话?可这是一个事实,这是发生在兰州的事。这个企业家就跟他讨价还价,最后罚了100块钱,而且也没收据。

  像这样的事,当然是很极端的了,但类似的事情也很多很多。今天上午我也说了,有的地方政府逼迫企业说假话。办一个企业非常难,在座诸位都是办企业的,你们都有这个体会。政府不给你帮助,而给你刁难,你说这个企业家还愿意办企业吗?所以,这是头一个原因,就是政府的服务不到位,甚至有时候刁难企业。

  还有第二个原因就是信用不好,就归到我们这个主题上来了。因为借钱是靠信用,今天上午很多同志都讲,借钱和买商品不太一样。买商品一手交钱一手交货,借钱一手交钱一手拿回一个借条,这个借条能不能变成钱,天知道。如果信用好,这个钱比较容易流动了;信用不好,这个钱的流动有很大的障碍。

  流动的障碍可以用利息率来表示,利息率很高就表示流通障碍很大,利息率低说明流动很容易。我们知道,在中国的农村(现在城市里面也有),有高利贷,一年的利息是30%、40%,为什么会有这么高的利息率呢?因为借高利贷的人都是信用比较差的,很多高利贷还不回来,有很大的损失。

  信誉好的,借钱比较容易,利息也比较低,这就说明信誉和利息是有关系的。一个大企业,有很大的资产,财务情况也很好,这样的企业到银行去借钱没什么困难,你拿出你的财务报表给银行看,银行认为你债务情况很好,你信誉度很高,他直接借给你钱。所以,信誉可以直接转为储蓄投资。

  我们看看美国的情况。美国整个社会的信用水平比我们要好得多,所以美国的利息率是比较低的。而且大家注意到没有,在美国是没有高利贷的,中国高利贷很普遍,现在越来越普遍,这里边原因很多了。为什么美国就没有高利贷呢?因为美国人都很容易从银行借钱,申请一张信用卡,你只要有正常的收入,信用卡就给你了。一张信用卡,你可以超支5000元、10000元,你可以申请5张信用卡、10张信用卡,并不难。因此它把高利贷取代掉了。高利贷一般也是短期的,你不会借高利贷借个五年、十年的,那还受得了?你拿借高利贷的利息率支付信用卡是绰绰有余了,所以,这样一来,美国这个社会就没有高利贷。这两个情况对比,就看出,一个社会它的信用问题在经济效率方面起的作用是非常大的。

  那么,美国的信用好,它享受了非常大的利益。我们想想,中国有差不多两千亿美元的外汇储备,这么多钱干什么用了?大部分拿去买美国的债券,主要是美国的财政部债券——美国的国库券。中国这两千亿的外汇储备从哪儿来的呢?主要是我们的出口盈余。所以我们出口很多东西到美国,而从美国进口的东西并不多。所以,美国用了很多中国的产品,完了他写一张借条给我们。你看结果是什么呢?结果就是美国人白用你的东西,倒不是完全白用,他也要付你利息。你省下那笔钱拿到美国去投资了。我们希望外国人直接投资来中国,我们现在却投资到美国去。这样,美国占尽了便宜,它进口中国的便宜商品,我们现在电视机、空调都出口到美国,在美国卖的价钱有的比在中国还卖得便宜呢,美国的工资比我们高得多,他们买的是中国出的便宜货,挣的是高工资,完了还白用你的储蓄,拿去搞他的高新技术、信息产业,返回来再来赚你的钱。但是,你这也没办法,为什么?他就是信用好。大家把钱变成美元很多人都比较放心。你看日元或者是涨价或者是落价,很不稳定,大家不敢买日元,但是美元就比较稳定,而且美国这么多年,他的所有权得到严格的保护,你在那儿投资可以很放心。

  今天上午张维迎讲,我们一搞土改把什么都没收了,如果你买了一块地,碰到土改你就倒霉。在美国就没有这样的事,从来没有没收过谁的财产。很多国家用各种不同的方式侵犯老百姓的所有权。有的国家像越南和朝鲜还用剥夺你的存款的办法,就是政府改革货币,现在的钞票换成一种新钞票,比如说超过5万块钱的存款统统不给了,只给你5万块钱,那就等于把你5万块钱以上的钱都没收了,你换不了新钞票。像这种都是大规模地侵犯所有权,这个社会的信用肯定好不了,而且这种事情它的影响不是三年、五年,是三十年、五十年,影响非常大。而美国有二三百年的稳定的保护,所有权非常可靠。

  当然中国的信用不是最坏的,现在人民币在境外也很受欢迎,在日本、缅甸、越南、蒙古甚至俄罗斯,人民币差不多是硬货,你拿人民币支付人家很接受,就是说明我们人民币信誉是高的。

  可是我们国内市场上信用不好,所以,今天上午好几位同志发言都讲到,由于信用不好,我们整个经济损失数量巨大,有人说是6000亿,有人说是9000亿。如果我们能够在信誉方面有所改进的话,大家都能够更富一些,财富就更多一些。

  今天上午有经济学家强调人因为自私自利,因此就不讲道德。我们就要问到底,这个社会要求我们讲道德,还要不要自利呢?还是要自利就不能讲道德呢?这里发生一个困惑。市场经济应该说就是追求利益的经济,我们知道世界贸易组织的许多条款,他要求你做生意必须赚钱,你做生意赔钱是犯规的,你如果赔本卖东西,价格比成本还低,那你犯规了,就是倾销。人家就要起诉你倾销,因此世贸组织要求所有参与世界贸易的人都必须赚钱,你赔钱卖东西就不行。整个市场经济就建立在每个人都赚钱,都奔着利益、奔着钱来活动的。那么这样说起来,是不是只好不讲道德,大家知道道德的特点就是牺牲自己。

  那么到底你要赚钱还是你要道德?变成一个进退两难的局面,你要讲赚钱,那我就只好丢失道德,你要讲道德我就只好不赚钱。这个问题我有个答案,刚才李兰同志介绍我这本书《中国人的道德前景》,我这个答案非常简单,就是自利并不是只有我自利,而是你、他,等等。所有的人都可以自利,任何人都没有特权,不让别人自利。如果我有特权,可能利用我的特权,只讲我的自利,侵犯你的自利。而市场经济是不允许特权的,是平等的。我们看世贸组织就知道,世贸组织讲国民待遇,外国人和中国人都要平等呢,你中国人和中国人怎么不能平等?所以我说市场经济的根本原则我觉得就两条:一个是平等;一个是自由。

  平等的意思就是每个人的权利同样得到保护,没有特权。因此,任何人追求自己利益的时候,同样也要尊重别人的利益,这就是答案。追求利益错不错?一点也不错,但是你不能在追求利益中间去侵犯别人的利益,如果你在追求利益的时候,与别人合作,让他也得到利益,这就好了,这就是我们市场经济的目的。我们现在所看到的各式各样的坏事,市场经济中间的假冒伪劣也好,违约、拖欠等等,不是追求利益造成的,而是侵犯别人的利益造成的。这里头的差别是很小的,追求利益并不错,错在侵犯别人利益,就差这么一点。把自己利益放大了,变成把自己看成一个特权,或者是有意去侵犯别人的利益。

  市场经济的特点就是平等,既然是平等就是没有特权,没有特权大家只能够合作,通过合作来得到利益,这样的结果就是合作赚钱,大家有没有违反道德?根本没有违反道德,而且很符合道德。你赚钱,你还帮助人家赚钱。这个道理说起来很简单,但是有很多理论给我们误导,比如说有一个理论叫做等价交换,等价交换就是说双方交换的东西价值是相等的,我刚才讲的是什么?我赚钱你也赚钱。我跟你做生意怎么样?我赚钱你也赚钱。怎么可能双方都赚钱呢?一定有新的财富创造,否则是不可能的。

  交换是创造财富的过程,它的原因就是双方都赚钱,而钱就是财富,因为你赚了钱,你买什么都可以,买香蕉、买冰淇淋、买房子,那个钱实实在在是钱,并不只是一张纸,它是一种购买力。所以,市场经济的奥妙说到底,就是因为双方都赚钱,社会的财富就这么增加了。当然,我们还进一步要问,为什么交换能创造财富,而不是劳动创造财富?当然,劳动也创造财富,但是如果交换不算劳动的话,那么怎么去创造财富?也可以说,交换也有劳动,但是这种劳动创造财富和直接的生产劳动是不一样的。

  交换之所以生产出财富来,那是因为我们通过交换改善了资源配置。比如说,中国生产粮食的成本很高,因此,我们减少粮食生产,我们进口,而外国生产粮食的成本很低,因此这么一交换,就避免在成本高的地方生产粮食,而利用了成本低的有优势的国家他们的生产,所以这样财富就创造出来了。跟没有交换作比较,你要用更高的成本来生产粮食,现在你用更低的成本买来粮食,而且尤其妙在哪儿呢?买粮食的这个钱怎么来的?是我出口得来的,我出口什么东西呢?出口我有优势的东西,我生产玩具,我生产玩具发挥了我的优势,我换来美元,拿美金去买粮食,我又发挥了他的优势,双方都发挥了优势,财富就创造出来了。所以,市场经济既赚钱又不违反道德。当然,这个条件就是大家都要讲信用,都要讲彼此尊重、要讲合作,没有什么原则不可讨论的。过去我们是僵化的思想,只有我的才对,你们都错了,那是一种特权的思想,是缺乏平等的思想。现在有些国家还继续僵化着呢,当然他们不会承认自己有特权。

  平等的思想不是这样的,平等的思想是你有你的原则,我有我的原则,我得尊重你的原则,你也得尊重我的原则,彼此商量着办,这就是市场经济。市场经济是一个很友好的、彼此尊重的,而且又赚钱的经济,这有多好啊!

  由于有了信用就降低了交易费用,今天上午我也简单地说了一下,有很多交易中的成本,是一种非生产性的,是彼此抵消力量的成本。凡是破坏诚信所发生的交易费用,比如说打官司,就属于这一类。有时候这个成本非常大。我看见一个统计,64%的企业有1到4桩官司在那儿打,这个成本就太高了。这些官司没有任何收益的,只有支出。那么我们再想想这些官司是怎么造成的?我看到不少官司,发现官司的双方都很有理的,并不是说很明显的一件事一方错了,一方对的,这样的官司不是没有,也有,但是有相当多的官司就是双方理由都充足得很,只是各方强调的不同,甚至于事实也是双方都认可的。同样是一个事实,但是个人的看法不一样,就产生官司了。

  那么这种官司本来是可以避免的,如果我们彼此尊重,彼此有一个信用,这回我吃点亏,下回你吃点亏,如果建立这样一种彼此合作、尊重的关系,有一种长远的安排,这种官司是不会发生的。就因为只看见眼前,下一回交易和不和你做还不一定呢,这样就发生了很多纠纷。我们如果只看到短期的利益,就把长远的利益丢掉了。信用就是一个长期的预期,买东西是短期的,一手交钱,一手交货。但是很多合作它是长期的,这个长期的合作如果没有信用的话,就没法合作,最后就是合作不成,大家有很好的机会都实现不了。由于信用不好,交易费用上升,这是看得见的,还有信誉不好,交易机会丢失了。我有一些企业家的朋友就跟我讲,他只敢跟认识的人做生意,不认识的人来买东西,他都不敢卖,发了货给他就拿不到钱,或者给你拖欠,一年、两年地拖欠下去,因此他就把这个机会丢掉了。所以,我们信用不好,使得大家做生意都战战兢兢的。这样需求肯定要降下来,购买就减少了,生意的机会就减少了,所以我们现在总需求不足,也跟这个问题没解决好有关。所以说,信用问题直接关系着我们的总需求。

  我刚才强调的就是储蓄怎么变成投资。我们比较了美国和中国,我们看看在计划经济的时候,储蓄变投资不需要信用,计划部门一句话,储蓄就变投资了,国家计委把人民银行存的钱,拿到计委去做项目,没什么信用不信用。现在不一样了,现在钱是老百姓的钱,不是人民银行的钱,老百姓的钱今天我有权放银行,明天我又把它拿出来了,我可以买股票、买房子,各式各样的活动,这个时候信用的重要性就突出出来了。我们都希望更多地积累财富,首先需要更多地积累信用。

  我最近写了一篇文章,叫做《积累信用还是积累财富》。我们想要积累财富,首先得积累信用。我们依靠破坏信用的办法,是积累不了财富的,财富就越来越少。所以从去年到现在,我们的政府也好,舆论界也好,还有学术界,都非常强调信用,我觉得这是非常对头的。

  我们说美国的信用比我们好,那么,是不是美国人都是好人呢?中国人都是坏人呢?不是这样子,人都是差不多的,所不同的在于制度。今天上午很多同志都讲了,在美国你要破坏自己的信用,马上就记下来了,记下来之后,你这一辈子都带着它,你买房子得不到贷款,你找工作,可能也要受影响。据说在德国有一个中国的留学生,因为坐地铁没买票,给逮住了,结果他得到学位以后,申请工作,到处都被拒绝,后来人家告诉他,你信用记录里头有毛病,坐地铁没买票。德国柏林的地铁是没有人检票的,那儿有一个自动售票的售票机,你把钱放进去,票就出来了,这个票按照距离远近价格是不一样的,你拿了这个票就上车,没有人看你的票,也没有机器查你的票,而且在火车上也没有人查你的票。但不是总不查,一个月查一回吧。我在柏林前后加在一起待了一个多月,我就从来没有看到查票的,你看人家做到这个水平。我们北京地铁如果不查票,不知道有多少人不买票。德国人为什么会那么守纪律呢?就是因为他信用管理是非常严格的。当然,整个的来讲,那儿是守纪律的人多,要是有10%、20%的人不买票,那个制度也维持不了,现在不买票的人很少,有2%、3%,所以能维持下去。他一个月查一回票,发现个把人,这就是他的情况。柏林地铁省了好多钱,省了检票员,省了检票的机器,他的成本就降低了。

  你想一个社会的信用良好,他整个成本都能降低。德国人买盗版软件是最少的,比美国人还少,美国人还有一些人用盗版软件,德国人基本上没有。我的一些德国朋友,非常老实。所以,一个国家的实力就是你投入了这么多劳动,投入了这么多物资,你得到了多少财富,和你信用水平有关系。那么我们现在正是面临着这样一个巨大的任务——怎么提高我们的信用。

  谈到这一点,其实今天上午许多发言人都讲到了。我们想想:为什么信用不好?因为有空子可钻。有些不讲信用的人,人家不知道他不讲信用,以为他是个好人,完了他就钻了空子。所以要使得信用可以看得见,信用水平就能提高。看不见的东西,让它看得见,是全社会信用改变的重要方法,不但要有记录,而且这个记录要很特别。

  有一次我到美国去的时候,看见报纸上有一个广告,这个广告是一个律师登的,广告说我可以帮助你修改不实的信用记录。这说明每个人都有一个信用记录,这个信用记录不是保密的,不是黑材料,你自己也可以去看,看了之后,你发现这一条不符合事实,那就可以要求律师通过一定的手续把这条去掉。

  举一个例子,我有个美国教授朋友,他跟我讲这么一件事:他看见一个广告,说有一本杂志怎么怎么好,可以免费看两期,看了之后,你也可以不订,你也可以订,随你的便。这个教授看了两期免费杂志,看完两期以后,他觉得这个杂志不好,就没有订。后来这个杂志就告这个教授说他看杂志不付钱,这个显然是不对的。那个教授就找了一个律师,把这个记录消除了。事情都是透明的,没有什么可隐瞒的,一个人干了些什么都能讲得清楚,他有一系列的制度保证。

  除了上午许多同志谈到的要有个人的信用记录,而且我觉得需要强调的就是,我们一时做不到像美国那样,每个成年人都有信用记录。现在我们的力量还比较薄弱,可以先把重要人物的信用记录建立起来,会计师、承包商、厂长、经理这些人。一旦发现做假账的会计,停止他的会计身份若干年,五年、八年不许他当会计,过了八年之后,你再当会计。所以,要有一些对于个人的信用记录。

  还有一个办法,我几次提倡,我希望我们能够真正做起来,就是在一些行业里有同业行会,各式各样的,或者联合会,或者联合体。在这个组织里可以自己评定一个信用机构,可以提出一些要求,比如说你不做假账,你按时纳税,没有严重的违规行为,像这样的企业,可以成为一个比如说叫信得过企业吧。这些企业是信得过企业,他的信用记录很好,万一发现他违规了,把他清除出去,别的好的企业也可以申请加入。比如说三年之内,没有假账、没有欠税,这个很容易看得到,不是太难的事。变成一个可以流动的,有进来的,有出去的。一个信得过的企业,在银行贷款、工商年检、税务检查、审计等各个方面都得到优待,我觉得这件事应该是做得起来的。它的核心意义就是你可以看得见一个企业的信用水平,从看不见的东西变成看得见,而且他又有实实在在的好处。你讲了信誉就能得到好处,也就是好人得好报,你的利益能得到保护。这样就会鼓励越来越多的企业愿意做一个守信用的企业。像现在我们既没有记录,又没有规则帮助好的企业,于是这些混乱情况就继续下去,所以混乱情况要停止就需要有一种记录和刺激,惩罚也好、奖励也好。

  一个社会环境跟企业的信用是有关系的。今天上午有几句话,没好意思讲,因为许善达局长在这儿,我对税务总局是有看法的。现在的税务局硬叫企业做假账,以便多收你的税。像这样子一种税务制度,怎么能叫企业守信用呢?我说的是什么呢?拿北京来讲,如果你给企业的职工发了比如说3000块钱的工资,税务局不承认你发3000块钱,他让你做假账,说是你只发了1000块钱,你的成本就不是3000块钱,是1000块钱,那个2000块钱就是利润了,他就可以征收你的企业所得税。像这种关系我觉得是很糟糕的关系,税务局不光是这件事,有好几件事。他只叫纳税人讲诚实、讲信用,他自己不讲诚实,不讲信用。所以我们讲社会的环境影响到企业的诚信问题。当然,不仅是说税务机关,所有的机关都跟我们企业的环境有关系。

  那天我看报纸上登了一条消息,德国总理施罗德对媒体发表意见,要求更正媒体报道说他的头发是染的。他说:我没染头发,我是真颜色的头发。他说:我要用我的本来面目对待老百姓。这是什么意思呢?就是人家的政治家对自己的公信力非常的重视,你染不染头发,他都认为是一个很大的事,他要用老实、诚实的面目对待百姓。我们这个习惯好像还没有建立起来。我们有很多宣传就是歪曲的,经不起全面的检查,你全面一看,这种报道纯粹是为了达到某一个目的。这种宣传、这种做法就使得一些单位、一些个人失掉了公信力。一个政治家失掉公信力那是最可怕的,尼克松怎么下的台?是说假话。克林顿差一点下台,也是说假话,但是还不是什么了不起的假话,还不是偷税漏税,就是作伪证他就有下台的可能。所以人家对于说真话是提得非常高的。有这样一个政府,那么企业自然而然对自己的行为会加以约束。

  在这些国家里边,他们对丑闻的揭露是毫不留情的。为什么是叫丑闻呢?因为它对这个社会的信用有破坏作用,所以叫丑闻。比如说,我印象最深的一个丑闻就是在加拿大开奥运会的时候,加拿大一个本地选手叫做约翰逊的,他得了百米冠军,后来一查,发现他吃了兴奋剂,他的冠军奖牌给收回了,这就变成一个丑闻了。这个丑闻是什么意思?就是说到底我们看到的百米也好、各种运动也好,是真的力量和技术还是吃了药?是不是大家都受了欺骗了?大家都受欺骗就是丑闻,所以这种丑闻一旦发生,就毫不留情地揭露,不允许这种事情发生。

  一个社会的健康是靠这样一种方法来维持的——要通过揭露丑闻来减少丑闻。而且,对于丑闻的责任人要严加处理。我这里说严加处理也要适量,要合情合理地给予处分,我不赞成罚他个倾家荡产,所有的惩罚都要合情合理,他有多大的错就给他多大的处罚,我们每个人一辈子都可能犯错,你犯了一个错误就罚得倾家荡产,我看这也是不公平的。要恰当地处分,分情节的轻重,对丑闻的责任人要加以制裁。

  最近关于讲信用的问题,出了好几本书。其中有一本书我觉得写得特别好,作者是一个美国的学者,他是日本人,但是出生在美国,所以他完全是美国人,他的面孔是日本人的面孔。这个人名字叫福山,他写这本书的书名叫做《信任:社会福利和创造经济繁荣》。他的意思在这本书的标题里面就完全表达出来了,信用这个东西,一方面是一个社会福利,另一方面又创造了经济繁荣。这本书就是他研究不同的社会信用好坏怎么影响到社会福利和经济繁荣。他是一个历史学家,所以他研究的方法是搜集了很多历史的事实,然后作比较、作分析,看出不同的民族、不同的文化,在信用方面有多大的差别,以及这种差别怎么导致经济发展水平的不同。

  他的研究发现,欧洲像德国、英国,他们的信用水平比较高,这种习惯文化一直带到美洲,所以美国的信用也是比较高的。欧洲像意大利这些地方的信用就比较差。比较这两种不同的信用,就可以看到,意大利以小企业为主,而德国是以大企业为主,美国也是以大企业为主。就是说,一个大企业不是生出来就是大企业,他是从小变大。信用好的一个文化,小企业变成大企业,能够生存下来的概率比较高,机会比较多,大家做企业的,可能也都能知道。小企业变大企业怎么变?有不同的合伙人进来,不断地有投资者进来,同时你要处理各式各样的人事关系。而一般来讲,这种生存概率是越来越低的,1万个小企业能生成1个大企业或者2个大企业,所以这是一个概率,这种概率的高低看你社会信用的好坏。德国的大企业为什么多?就是因为这个。他说社会信用最差的就是美国的黑人社会,他连自己的家庭都很难稳定,所以美国很多黑人家庭就是单身母亲,没结婚就生了孩子,有时候跟这个人同居又跟那个人同居。他还发现在美国的黑人住宅区里,黑人开的店人家都不愿意买,白人在黑人住宅区开的店生意挺好。为什么黑人不买黑人商店里的东西呢?他彼此没有信任感。

  他也进一步分析了为什么美国黑人的信用不好,并不是这些人天生就坏,而是因为美国的一百多年的奴隶社会。奴隶制破坏了黑人在社交方面的机会,使得他们不懂得建立自己信用的重要性,一直到现在还继续这么存在。

  他也分析了儒家文化,就是中国、东南亚这些地方的信用情况,他对我们这个信用情况也是有批评、有表扬,但是总的说起来批评多。我们可以看到,中国华人经济家庭式管理较多,中国现在国内还没什么太大的企业。那么香港或者是新加坡、台湾这些地方大企业也是比较少的。台湾的大企业很少,都是中小企业多,这个当然不仅仅是个信用问题,因为台湾的政府提倡小企业,这是孙中山的理论,叫做节制资本,资本不要搞得太大,所以要发展中小企业。

  华人社会中间有一个普遍的现象就是企业的家族管理。拿韩国来讲,他也是受中国文化的影响,但是韩国的大企业很多,可是现在发现,韩国的大企业大多数存在很严重的信用问题。这是政府行为造成的,政府硬把这些企业凑起来,其实内部不是很融洽、很协调的。

  提高信用的困难在什么地方?我们每一个人都愿意生活在一个有信用的环境里,这是毫无疑问的,你总不希望生活在一个到处都是骗你的、钻你的空子的一个社会,每个人都愿意生活在一个有信用的地方。但是,那为什么大家还是生活在一个没有信用的地方?原因就是我希望你们讲信用,你们希望我先讲信用,或者说每个人都希望人家讲信用,人家先做。于是,大家就等待,等待的结果谁也不动,我们的信用水平就不能提高。因为这个道理是这样,就是你生活在信用好的环境里头,你是得到利益的,但是你要自己作出信用好的行为来,你是要付出成本的。当你还没有生活在一个信用好的社会里头,你还没有得到利益,你首先要付出成本,这就有点难了。现在别人不讲信用,我讲信用,那么我不就吃亏了吗?我也这么想,你也这么想,他也这么想,大家都这么想,那好,信用就建立不起来,那么像这样就成为一个僵局了。

  要突破这个僵局怎么突破呢?只有一条办法,从自己做起,整个社会的信用是由每个人的信用加起来组成的,有一个人的信用改善一点,整个社会的信用就提高一点,不管多少,肯定是提高了一点;个人做了一件失信的事、违约的事,整个社会信用就会降低一点。所以,整个社会的信用不是跟自己无关的,而恰好就是每个人自己所决定的。改善整个社会信用最简单的办法,就是从自己做起,可以立竿见影。

  刚才我介绍福山这本书,他讲信用是社会福利和创造经济繁荣,他特别又讲了社会福利和信用的关系,这个社会福利是更广义的一个福利,就不仅仅是财富的增加。我们希望财富增加这个没什么错误,但是光是财富增加也不见得生活得舒服。你要生活得舒服,社会整个福利多一点的话,光有财富还不够,你还需要有友情、有关心、有融洽、有一个人和人很少摩擦的一种人际关系。从这一点讲,我也不知道什么原因,中国人这方面确实很差劲儿。

  我前个礼拜从无锡坐火车回来,到了南京车站停车的时候,有一个人背了个行李要上车,但是他没有买票,列车员就不让他上,他说我上车补票行不行?不行。就把他关在门外头,车马上要开了,那个人苦苦哀求,列车员就是不开门。我在旁边很看不惯,我说你放他上来吧,他补张票不就完了嘛,你铁路还增加收入多好。列车员说:不行,这些人不守规矩,我就得制止他。最后火车起动了,那个人也没上车,于是就在底下骂人。完了这个列车员说:有本事你打美国佬去。我觉得更叫我伤心,为什么要去打美国佬呀?美国佬和我们有什么仇?我们不是生活在一个有社会福利的环境里头,这种现象我们随时都能看到,很自然的。为什么这么不愿意帮助人呢?你想要是让他上了火车,又不损害你,你还增加点收入,干吗不让他上呢?实在不可理解。所以我觉得从这些地方看,讲人和人的关系,这就是社会福利,它和我们每个人都是直接有关系的,我们希望生活在一个融洽的、友好的、没有太多矛盾冲突的环境中。不光是有钱,更重要的是这些东西,而这些东西的得到,要靠我们每个人不断地提高自己的素养。

  我今天就讲这些吧。

  答问

  主持人:接下来我们留点时间和茅教授一块儿交流一下,我先代表咱们在座的提几个问题。第一个问题就是现在好像有这么一种说法,就是经济学家也可以代表各自的经济利益,比如说我们现在弱势群体、强势群体,或者企业家阶层或者是怎么样一个阶层,我想问这种说法——经济学家是不是应该作为某一个利益的代表人?如果茅教授认为是,你认为你代表哪个阶层?

  茅于轼:我觉得每个人都代表一定的利益,当然每个人代表的大小不一样,人大代表当然代表人多,一个家长可能就代表他的家庭,每个人的影响范围是不同的。

  主持人:我打断一下,这个来源于吴敬琏和以肖灼基、厉以宁、董辅秖四位经济学家他们对于发展股市和规范股市的不同看法,就是有产者和无产者的这么一个利益代表。

  茅于轼:我觉得有产者和无产者的利益都需要保护。当然,有产者的利益不太容易受到伤害,而无产者弱势群体的利益是很容易被侵犯的。所以我觉得从原则上讲,所有人的利益都要保护。但是事实上,我们现在碰到的问题是弱势群体的利益得不到保护。前两天,我看到报纸上一篇报道讲,中国的中产阶级已经出现,我对这个看法是不同意的。什么叫做中产阶级出现了呢?是指穷人的利益得到严格的保护,穷人逐渐上升为中产阶级,这个社会以中产阶级为主体。现在我们这个社会还是以穷人为主体,还是个金字塔,并不是说有一些人有了钱了,就有了中产阶级了,这是两码事。

  现在我觉得特别需要保护的是弱势群体——农民,他们的利益需要保护,当没有人们能侵犯他们的利益的时候,他们的财富开始积累,最后变成中产阶级,这是我们所希望出现的一个前景。

  至于说肖灼基、厉以宁他们和吴敬琏的争论,我这个人对股市不太关心,我只是一星半点地听到一些。我觉得两方面都有道理,但是突出的重点不一样,厉以宁和肖灼基强调的是股市要继续发展,而吴敬琏强调的是,你要想发展,首先得把你这里的毛病去掉。那边说,你一去了毛病,这个发展就要受损失。发展对不对?肯定是对的。要不要把毛病改掉?当然也得要。但是怎么能够把这个毛病改掉,这个我就缺乏研究了。

  我现在有一个想法,就是双轨制并轨。国有股减持实际上是一个双轨制并轨的问题,我们看看其他的双轨制怎么并的轨。其他的双轨制并轨的办法就是,计划轨不动,市场轨越来越大,最后计划轨就不显得重要。也许,从长远来讲,股票市场也可以用这个方法并轨。就是不流通的股现在占的比例很大,但是有更多的好企业上市之后,那部分越来越小了,当然在一个企业内部可能它占的比例越来越高,但是在股市中间,它的比例越来越低,绝大部分是流通的。我们中国的股市还要大发展。这个问题我只能说这些吧。

  主持人:刚才茅老师都是说到弱势群体,在三月份,我们调查系统组织召开的一次国企研讨会上,两个专家把我们的企业家都列为弱势群体,一个是魏杰,一个是清华的刘冀生教授。他们说为什么企业家是弱势群体呢?就是我们的企业家有一部分不是进医院就是进法院,认为他们的社会地位各个方面不是很公正,所以我想对于企业家目前的现状和将来的发展的趋向,他们除了在经济领域方面之外,在其他方面怎么参与社会?这个方面想听听茅老师的意见。

  茅于轼:企业家看跟谁比,我们和政治局委员比,当然是弱势群体,跟工人、农民比,我觉得还不是弱势群体。我刚才讲了,不管是哪一个人的利益都要得到保障,农民的利益要保障,工人的利益要保障,企业家利益也要保障。那么现在我们企业家利益能不能得到保障呢?这里头是有问题的。因为,在我们这个权力结构里头,很少有企业家的利益代言人。所以,江泽民主席提出要让企业家入党,我觉得这个是非常重要的一点,我觉得非常非常重要,没有这样一个突破,企业家的利益不会得到代言人,你在决策机关里头没有人帮你说话。所以企业家能够入党,不但入党,而且能够进入到权力结构、高层的权力结构里头去,这个过程可能是要长一点,但是这是不可避免的,所以一个社会我们不能漠视任何一部分人的利益,办法就是任何一部分人都有他的利益代言人,我们不回避利益代言人。但是,要尊重别人的利益,这个是一个很融洽的社会,每个人的利益都得到保障,都得到表达,而且互相都能够容纳大家不同的利益。

  主持人:看看其他各位同志有些什么问题没有?我还想再问一个问题,就是对于我们企业家目前的一种精神状况。我们提倡企业家要有冒险精神、创新精神,目前企业家爱业、敬业我觉得做得还不错,但是我们在一次调查当中,有一部分的企业家说他如果再重新选择,他可能不一定选择来做企业家。所以就是说企业家的创造性和工作热情也就涉及到我们企业家更高追求。在这些方面,我想听听茅老师对我们企业家有些什么样的启发?

  茅于轼:我有个理论就是人的追求就是快乐。我的理论和其他的主张快乐的理论稍微不同的一点在什么地方?我主张全社会的快乐增加,我希望不要影响我的快乐而使得别人也快乐,我希望那个列车员把门开开,让他上来,这个列车员自己也快乐,人家也上车了,也快乐。而不要做那个人家也不快乐,自己也不快乐这种愚蠢的事。我们都认为企业家是一群追求利益的人,我觉得这样的看法就片面。企业家和我们每个人一样,他应该有一个均衡的生活,有一个理想,有一个快乐的追求。而且企业家的追求快乐和一般人追求快乐还不一样,他有更大的能力来帮助其他人得到快乐。普通人没有多少这个能力,他只能使他的朋友、他的孩子得到快乐,但是企业家在社会里头,有这个能力使更多的人得到快乐,而自己也得到快乐,像用这种追求的方式来做你的企业,我想你一定越做越高兴,因为你对人类是有贡献的。

  主持人:另外,我们茅老师写了很多的书,比如说《谁妨碍我们致富》、《中国人的道德前景》、《生活中的经济学》,还有包括我们今年二月份刚出版的《经济学家的随笔》,要选择读您一本书的话,你认为哪本书对于企业家最有帮助?

  茅于轼:这要看我们企业家本身的状况。也许《中国人的道德前景》对企业家的帮助比较大。这本书里头讲的就是市场经济我们要追求利益,同时也要得到幸福,那么我们怎么处理各种是非问题,有许多传统的看法需要加以批评、放弃,我们要建立一些新的观念,这些观念会影响到我们的行为,影响到我们对人生的追求和自己的感受。有的同志希望多了解一些经济学,他就可以看看《生活中的经济学》,我是对比了美国和中国的两个不同的市场,讨论一些经济学的基本理论。如果对政策有兴趣,那就可以看这个《谁妨碍了我们致富》。这几本书的不同就在于这些。

  主持人:最近,北京有一条关于茅老师比较大的新闻,就是著名经济学家投资办一个家政服务员学校。我想在座的有不少北京的企业家也很关注这条新闻。我们也想问一下茅老师,您是从什么样的一种角度来办这样的事业的?

  茅于轼:从经济学来看,中国之所以穷,是因为农民太多,世界上没有一个富国有这么多的农民。农民多,肯定是富不起来的,所以如果把农民转成一个城里人,我们国家才有可能变富。农民、农业和农村问题,这个三农问题,说到底是个什么问题?减少农民,让他变城里人。但是怎么让农民进城呢?就办这个学校,现在叫职业技能培训学校,我们以后还要办各式各样的职业学校,让农民能够顺顺当当地进城来,我们学校负责给他介绍工作,学费等他工作以后拿第一个月的工资来还。学校真正的目的就是给农民一个跳板,能够进到城里来,而且我们希望他们不要再回去了,把他们的兄弟姐妹父母通通都接到城里来住,把农民变成城里人,这样才能使我们国家有可能真正富起来。另外我们也希望增加一点快乐,让农民能够多挣一点钱。

  主持人:看看我们下面同志有什么问题?

  我总结了一下茅老师之所以受到我们在座的欢迎,可能有这么几个方面的原因:茅老师今年是七十多岁,作为这个岁数的人,对我国的过去、现在都非常了解,也就是对现代中国发展的历史相当了解的。另一方面,茅老师七十多岁,但是他的外语非常好,经常出国,和国外的交流非常频繁,从这个意义上来说,应该说能够找到我们中国和国际的差距,这也是受欢迎的原因之一。另外,茅老师从事的是自然科学,至于他今天提到的好几个内容都是怎么样思考社会与经济、自然与人类的同步协调、和谐发展,我想这个也是他区别于其他一些经济学家的原因之一。还有一点,茅老师他原来是在社科院,现在是自己创办了一个民间研究所,他这个天则经济研究所应该说是目前在中国有一定规模和知名度的这么一个民间研究所,所以他的一些观点应该说有很多是独立的,可能是会不受某些部门欢迎的这么一些观点。他保持经济独立,从而他的研究思想独立,我想这也是他之所以受欢迎的原因之一。

  所以我想再提一个问题,就是民间研究所在国外很多,就是你可以听这家的经济预测,你可以听那家的,你认为哪家说得正确你就可以听哪家。而在国内可能我们的很多研究是垄断的,那么我想听听茅老师对于民间研究所在中国的发展和对我们企业将来会产生什么样的影响?

  茅于轼:社会应该认为是由市场和政府构成的,其实,现在多出了第三方面,就是非政府组织。市场有许多事情解决不了,要靠政府,但是有许多事情不一定要政府来做,因为政府的特点是有国家机器,有国防、有警察、有法院、有监狱,这是政府的特点。犯了罪政府要把他抓起来;你拒绝食品卫生检查,政府就要用暴力对付你,你不能危害老百姓的健康;你破坏环境,政府要强制你改正,这些必须有暴力做后盾。但是,社会上有很多需要大家做的事,用不着暴力,比如说李兰同志讲的研究所。研究所干吗要暴力?还有慈善机构,那更用不着暴力了,还有博物馆、图书馆、交响乐团都用不着政府来做。这些机构用暴力来做反而做坏了,因此要有非政府机构。所以,现在这个社会更合理的一个搭配是市场、政府和非政府机构。非政府机构发挥了市场和政府所不能的作用。所以,我估计今后我们这个社会会像美国社会,非政府组织会越来越多,很多资源都由非政府机构来使用,我相信我们国家也逐渐会变成这样一个比较更合理的搭配,有更多的人关心研究艺术和科学的发展,这些东西不是市场能做到的,但是非常必要的,又不需要暴力介入。

  主持人:好,茅老师一个半小时的讲座是非常平静的,茅老师写书文风也是非常平实,但是只要认真听他的讲话,仔细看他的书,我们都会感觉到一个强大的精神力量,这种力量也就是茅老师刚才所说的一种公利心。对茅老师所创立的这种家政学校,应该说也是出于他这种公利心和从自己做起的一些表现。所以,我想像这样的一些内容,对我们企业家来思考我们做企业的价值和我们人生的意义,可能都是非常有启发的。我们以最热烈的掌声向茅老师表示感谢。

参考资料:新浪财经早报首页

金融相关

文章来源:新浪财经直通车

版权作者: 经济学家_茅于轼

转载文章: 新浪财经早报:市场经济与道德的相互影响「中国企业家论坛讲座」

分享链接: http://www.bfbhot.cn/fuwu/1733.html

股票配资全国前九正规炒股平台

配资平台 运营公司 实盘/状态
简配资 深圳市简信达实业有限公司 民营实盘/待定
亿配资 青岛圣德类投资管理有限公司 民营实盘/待定
久联优配 青岛久联投资管理有限公司 民营实盘/待定
杨方配资 北京梦良荣中科技有限公司 民营实盘/待定
赤盈配资 陕西隆乐网络客户有限公司 民营实盘/待定
京海策略 北京京海联合投资有限责任公司 民营实盘/待定
明道配资 深圳明道投资顾问有限公司 民营实盘/待定
N配资 广州富之赢投资咨询有限公司 民营实盘/待定
环球策略 深圳市圣锐网络科技有限公司 民营实盘/待定